Форма входа

Логин:
Пароль:

Статистика



Сегодня на сайте были:
free counters

Поиск





Сегодня Суббота, 16.12.2017, 15:08
Приветствую Вас Гость | RSS
Главная | Регистрация | Вход
СССР и "польский вопрос" в 20-40 годы ХХ века - Страница 2 - Форум


[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 2 из 2«12
Форум » КОНФЕРЕНЦИЯ "МЫ ПОЗНАЕМ МИР" » Секция Истории » СССР и "польский вопрос" в 20-40 годы ХХ века (Бабкин Роман Александрович)
СССР и "польский вопрос" в 20-40 годы ХХ века
alexelaevДата: Вторник, 22.03.2011, 17:34 | Сообщение # 16
БАО
Группа: Эксперты
Сообщений: 38
Награды: 1
Статус: Offline
Вашими аргументами относительно позиции Петлюры я полностью удовлетворен. Вызывает вопросы только вот что. Я, к примеру, никогда не встречал свидетельств того, что Петлюра претендовал на аннексию сколько-нибудь значительной части территории Советской России. При этом я не веду речь о захваченных Красной Армией к моменту начала советско-польской войны территориях Украины.
 
РоманДата: Вторник, 22.03.2011, 17:37 | Сообщение # 17
БАО
Группа: Школьники
Сообщений: 18
Награды: 0
Статус: Offline
Мне известна данная позиция. Есть мнение что Сталин намеренно остановил наступление, дав тем самым немцам подавить восстание. На мой взгляд ситуация намного сложнее чем кажеться. Советские войска подошли к Варшаве, в конце июля 1944 года, после тяжелейших боёв в Белоруссии. В ходе операции Багратион Красная Армия проходила по 50 километров в сутки, сильно растянув свои коммуникации. К моменту выхода на рубеж Вислы советским войскам следовало перегруппироваться, для дальнейших действий, ведь несмотря на убеждение западных историков, Варшава была серьёзным оплотом вермахта. Если рассуждать как рассуждают сторонники версии намеренной остановки, то можно предположить, что Красная Армия должна была бы продолжить своё наступление на запад в октябре 1944 года, сразу после восстания, тем не меннее Варшава была освобождена лишь в январе 1945 года, и то после отчаянной просьбы союзников, терпевших поражение в Бельгии (Арденская операция). С другой стороны всё же очевидно желание Сталина о б уничтожении восставших, в форме его отказа поддержать их оружием и боеприпасами, и более того отказом предоставить советские аэродромы союзникам. Конечно ему не было никакой выгоды от образования враждебного себе режима прямо на советской границы, ведь как известно Сталин стремился использовать Польшу как защитный заслон от Германии и стран запада , в будущем. Всё же я склонен считать, что остановка наступления явилась следствием истощённости Красной Армии, а ненависть Сталина к польским демократам несла лишь незначительную роль.

Сообщение отредактировал Роман - Вторник, 22.03.2011, 17:58
 
РоманДата: Вторник, 22.03.2011, 17:43 | Сообщение # 18
БАО
Группа: Школьники
Сообщений: 18
Награды: 0
Статус: Offline
Да, действительно целью Петлюры были именно территории Украины, но его претензии расспространялись и на Слободскую Украину, находившуюся под контролем Советской России, а исторически местные жители были как бы прослойкой между украинцами и великороссами. Также Советская Россия не собиралась вовсе отказываться от Украины, ведь Советская Украина должна была в планах Ленина, войти в состав будущего единого государства. Поэтому Петлюра даже став независимым не мог надеяться на добрососедские и мирные отношения с Советской Россией. А в целом отношения между русскими и петлюровцами великолепно показаны в романе Булгакова "Белая Гвардия".

Сообщение отредактировал Роман - Вторник, 22.03.2011, 17:53
 
alexelaevДата: Вторник, 22.03.2011, 19:11 | Сообщение # 19
БАО
Группа: Эксперты
Сообщений: 38
Награды: 1
Статус: Offline
Роман, к моменту выхода на рубеж реки Висла (не только выхода, но и захвата плацдармов на левом берегу, кстати) части Красной Армии, участвовавшие в операции, остро нуждались не только в перегруппировке сил, но, прежде всего, в восполнении потерь в личном составе, боевой технике, восстановлении коммуникаций в теперь уже тыловых районах.

Вы говорите, что для Вас очевидно желание Сталина уничтожить повстанцев Армии Крайовой. Коли так, приведите соответствующие аргументы, чтобы это стало очевидно экспертам. Вы, по-моему, вступаете в противоречие с тем, что говорили в сообщении №17. Там Вы признали факт крайнего истощения советских войск, участвовавших в операции.

Надеюсь, Роман, Вы понимаете, что снабжение Армии Крайовой по воздуху потребовало бы таких сил военно-транспортной авиации, которыми советские войска явно не располагали. Мало того, задействование такого количества транспортных самолетов потребовало бы длительной подготовки базирования на вновь занятых территориях, что также было неосуществимо. Далее, в районе Варшавы немцы сосредоточили очень крупную группировку танковых и механизированных сил, тяжелой артиллерии. В то время как советская транспортная авиация могла бы при наиблагоприятнейших обстоятельствах снабжать восставших незначительным количеством стрелкового оружия и, может быть, еще минометами и боеприпасами к ним.

Возможно Вы знаете, что в 1944 году американские бомбардировщики базировались на территории Советского Союза близ Полтавы. И проводили бомбардировочные операции против объектов на территории стран Восточной Европы, оккупированных немцами, начиная со 2 июня 1944 года. Эти операции получили кодовое название "Frantic Joe". Но впоследствии, после массированного налета немецкой авиации, в ходе которой американцы понесли большие потери, они отказались от продолжения операций такого рода.

Если у Вас есть документальные свидетельства отказа Сталина предоставить базы для союзной авиации, приведите здесь ссылки.

К тому же как согласуется с Вашими словами о "ненависти Сталина к... демократам" (я так понимаю, что Вы имеете в виду далеко не только польских "демократов"), к примеру, приход к власти в послевоенной Чехословакии, освобожденной советскими войсками, отнюдь не просоветского правительства Эдуарда Бенеша.

Сообщение отредактировал alexelaev - Вторник, 22.03.2011, 19:12
 
РоманДата: Вторник, 22.03.2011, 19:41 | Сообщение # 20
БАО
Группа: Школьники
Сообщений: 18
Награды: 0
Статус: Offline
Армия Крайовы была настроена явно анти советски отсюда и желание Сталина к её уничтожению, я говорю о желании Сталина как о второстепенном факторе, главная причина остановки наступления это истощение Красной Армии. В этом я абсолютно с вами согласен силы СССР были сильно ослаблены в боях, в то время как немцы, ввиду сокращения линии фронта, были в более выгодном положении. С другой стороны мне непонятна ваша позиция по поводу воздушного снабжения, силы союзников к 1944 году имели подавляющее преемущество в воздухе, и здесь речь идёт не о невозможности снажения, а о нежелании Сталина предоставить соответствующие аэродромы, я ссылаюсь на документальный фильм посвящённый Варшавскому восстанию, который мне посчастливилось видеть, к сожалению сейчас я не согу дать на него ссылку, так как видел его не в интернете, а также на книгуА.Ушакова "Сталин по ту сторону добра и зла". В переговорах с Черчиллем и Рузвельтом Сталин вёл себя уклончиво, затягивая этот вопрос вплоть до подавления восстания.
Что касается американской эскадрильи, базирующейся на советской авиабазе, то эти бомбардировщики использовались в первую очередь против Румынских нефтяных месторождений в Плоешти, и мало причастны к польским событиям.
Насчёт ненависти Сталина к демократам, Сталин активный участник Гражданской войны, он принимал участие и в Советско-Польской войне, его действия в этой войне (Тухачевский винил его в провале наступления на Варшаву) явно компроментировали его как военоначальника, отсюда ненависть к полякам-демократам, ведь не стоит забывать Сталин- коммунист, а коммунистическая идеалогия очень неуживчива даже с социалистами, а тем более с демократами.
Сталин смирился с Бенешом по нескольким причинам, во-первых до Второй Мировой войны между ними были довольно хорошие отношения, во-вторых он был признаным деятелем сопротивления,а в-третьих из-за плохого состояния здоровья Бенеш не смог бы долго прожить, и сколько -нибудь навредить Сиалину. Тем более Чехословакия была сильно зависима от СССР и не могла проводить независимую политику в связи с воей изоляцией ( находилась в глубине континента) и военным присутствием СССР.
 
alexelaevДата: Вторник, 22.03.2011, 19:59 | Сообщение # 21
БАО
Группа: Эксперты
Сообщений: 38
Награды: 1
Статус: Offline
Роман, Вы ведь так и не привели подтверждений желания Сталина физически уничтожить Армию Крайову.

Подавляющее преимущество в воздухе имели англо-американские союзники в Западной Европе (в том числе в небе над Германией), но советская авиация на советско-германском фронте имела весьма незначительное преимущество над немецкой авиацией. Тем более я имею в виду не авиацию вообще, а конкретно военно-транспортную. Ведь это совершенно разные вещи.

Далее, Роман рекомендую, Вам тщательно проверять сведения поступающие из источников, в том числе, таких как телевидение и публицистика.

Приведите также ссылки на переговоры Сталина с Черчиллем и Рузвельтом (их переписка опубликована).

Эти бомбардировочные силы легко могли применяться и для снабжения Варшавы. Дальность B-17 вполне это позволяла.

Какие именно действия компрометировали Сталина как военачальника?

Если Вы говорите, что Сталин ненавидел демократов, то как у него могли быть хорошие отношения с Бенешем?

Сообщение отредактировал alexelaev - Вторник, 22.03.2011, 20:02
 
РоманДата: Вторник, 22.03.2011, 20:10 | Сообщение # 22
БАО
Группа: Школьники
Сообщений: 18
Награды: 0
Статус: Offline
Всё по порядку. Когда я говорил о снабжении восставших Варшавы я имел ввиду именно англо-американские ВВС, как вы верно отметили их дальность вполне позволяла снабжать повстанцев, а Сталин запретил это делать, также мои источники полностью проверены а А.Ушаков компетентный специалист, и я не понимаю ваши сомнения по его книге. Что касается бомбардировщиков в Полтаве, то здесь дело не в дальности а в целях, поставленных командованием ВВС США, а они не отдавали приказ о снабжении восставших. Подтверждение желания уничтожить Армию Крайовы вы найдёте в книге Ушакова "Сталин по ту сторону добра и зла" , если же вы считаете её содержимое ложью, то данные по этому вопросы есть в книге "Мемуары Черчилля", где кстати опубликована и переписка Черчилля и Рузвельта.
 
РоманДата: Вторник, 22.03.2011, 20:14 | Сообщение # 23
БАО
Группа: Школьники
Сообщений: 18
Награды: 0
Статус: Offline
Во время Советско-польской войны Сталин забрал 2-конную армию Будённого из состава сил в действовавших против Пилсудского, что значительно ослабило советскую группировку и было одной из причин поражения Тухачевского.
У Сталина и с Черчиллем когда то были хорошие отношения, не стоит забывать кто такой Сталин, он опытный и хитрый политик, и он никогда не смешивал личную жизнь с большой политикой, он мог ненавидеть демократов в душе, но на деле, если ему это было было выгодно мог заключать с ними союзы.
 
alexelaevДата: Вторник, 22.03.2011, 20:20 | Сообщение # 24
БАО
Группа: Эксперты
Сообщений: 38
Награды: 1
Статус: Offline
Сталин не мог запретить англо-американским ВВС поддерживать Армию Крайову, так как для этого им в принципе не были нужны базы на территории СССР. Напомню, что дальность действия позволяла американским и английским бомбардировщикам атаковать такие удаленные объекты как Кёнигсберг, который находится значительно восточнее Варшавы, что систематически и происходило. Но ведь союзники требовали от Сталина оказать помощь восставшим именно силами советской авиации. К тому же, что мешало американскому политическому руководство поставить своим авиаторам цель снабжать восставших с помощью базы на Украине.
Переписка Сталина с Черчиллем, Рузвельтом, Трумэном и, если память мне не изменяет, Эттли опубликована издательством МИД СССР. Рекомендую пользоваться ей.
 
РоманДата: Вторник, 22.03.2011, 20:30 | Сообщение # 25
БАО
Группа: Школьники
Сообщений: 18
Награды: 0
Статус: Offline
Тем не менее они получив отказ от Сталина о поддержке восставших с помощью сил советской авиации, просили его о возможности посадки на советские аэродромы. На что получили отказ. В своей работе я использовал эту переписку, анализируя её можно понять желание Черчилля и Рузвельта склонить Сталина к своей позиции, но не смогли этого сделать.
Американские авиаторы так и не приступили к снабжению Варшавы, несмотря на возможности, о которых вы говорите.
 
alexelaevДата: Вторник, 22.03.2011, 20:34 | Сообщение # 26
БАО
Группа: Эксперты
Сообщений: 38
Награды: 1
Статус: Offline
Я вовсе не утверждаю, что Сталин смешивал личную жизнь и политику. Ведь, это именно Вы, Роман, на мой вопрос о Бенеше ответили, мол, Сталин терпел Бенеша в Чехословакии по причине хороших отношений с ним, т. е. Вы вступаете в противоречие со своим утверждением о том, что Сталин не смешивал личную жизнь и политику.

По поводу души Сталина. Извините, но похоже Вы приобрели экстрасенсорные способности, раз научились читать мысли людей, к тому же давно умерших.

По поводу Конармии Буденного. Вы должны знать, что Сталин выступал изначально против вторжения на территории Польши, заселенные собственно поляками. Силы сторон на момент снятия Конармии с советско-польского фронта были крайне слабы, поэтому поражение их в тот момент на том участке фронта, было предрешено. Но надо еще учитывать, что перед советскими войсками стояла не менее важная задача уничтожения группировки Врангеля в Крыму. Вы об этом не сказали ни слова.

Сообщение отредактировал alexelaev - Вторник, 22.03.2011, 20:41
 
alexelaevДата: Вторник, 22.03.2011, 20:39 | Сообщение # 27
БАО
Группа: Эксперты
Сообщений: 38
Награды: 1
Статус: Offline
Так я про что Вам и толкую, Роман! Англо-американцы могли не спрашивая Сталина по своей инициативе снабжать восставших своими силами по воздуху, несопоставимо большими, чем советская транспортная авиация, но тем не менее не приступили к этому. А Рузвельт и Черчилль не смогли склонить Сталина, просто потому, что Сталин не располагал необходимыми возможностями.

Сообщение отредактировал alexelaev - Вторник, 22.03.2011, 20:40
 
Форум » КОНФЕРЕНЦИЯ "МЫ ПОЗНАЕМ МИР" » Секция Истории » СССР и "польский вопрос" в 20-40 годы ХХ века (Бабкин Роман Александрович)
Страница 2 из 2«12
Поиск:


Copyright MyCorp © 2017